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Una pregunta básica ¿si alguien es el hijo de Dios, como puede ser a la vez su propia padre? Logicamente son dos cosas distintas. es una contradicción, es como decir "yo soy mi propio hijo", o "él es su propio hijo", por fin, ¿es o no es Dios? ¿y a la vez su hijo?. De este "misterio" -que más que misterio es algo ilógico, justificar una pseudofilosofía como la teología y justificar una religión donde un jesús es "Dios" es hacer demasiada maroma. En la facultad de ciencias sociales estudié que fue Constantino quien inventó que Jesus era "Dios" -siendo que las dichosas escrituras decían que era el "Hijo de Dios", de hecho, muchas traducciones dicen "el hijo del hombre", que suena más lógico y sensato; además fue Constatino quien impuso un impuesto a quienes no se volvieran a la nueva religión. Después de todo, la historia la escriben -o al deforman- los ganadores, y al tesis de es novela, no me parecen descabelladas.

Escrito por lógico ::: Enero 19, 2004 03:34 PM

Si a esas vamos, entonces el que le habla a Moisés, y el que le da las tablas y quien divide las aguas en dos ¡es el mismo Jesus!

Escrito por jajaja ::: Enero 19, 2004 03:37 PM

Pues bonito profesor has tenido, cuando Juan en su evangelio declara desde el primer capitulo esta gran verdad cristiana: "JESUS ES DIOS".
Hablar del misterio de la trinidad es dificil y si crees que uno puede ENTENDER a Dios, simplemente estarias creando un Dios a tu medida, un Dios que uno pueda entender y a la larga CONTROLAR.
Dios tambien es misterio (que no significa ilogico).

Escrito por Ilogico? ::: Enero 20, 2004 12:46 PM

Fuera de la concepcion teologica del autor hay muchos errores (horrores) historicos ¿verdad?

Escrito por Juan ::: Enero 20, 2004 12:47 PM

Libro bastante bueno,algunos rasgos históricos son incoherentes; mencionando la base teológica del libro, está bastante trabajada, prevalece el ateismo, un cierto desacuerdo con el opus-dei..
;y me parece bastante verosímil la historia del cristianismo, un cuento para niños.

Escrito por teresa ::: Enero 20, 2004 01:56 PM

No existe ningún misterio de la trinidad, son rollos choreros para engatuzar a la gente ignorante y mediocre y tener dominadas a las masas ¡por favor! Si la lógica tuvo un periodo de apogeo precisamente en la edad media acargo de los monjes ¿en verdad cree que no se daban cuenta de la inconsistencia estúpida de que alguien es dios y la vez hijo de dios? Si le funciona el extremo izquierdo del crebro, ahí le echo ese anillo al dedo.

Escrito por Joel ::: Enero 21, 2004 04:49 PM

El Misterio de la Trinidad que siempre han creído los cristianos es misterioso pero no es absurdo. De hecho tiene mucho sentido.

Los cristianos creen que hay sólo un Dios pero con Tres Personas. Eso es misterioso, pero no absurdo.

Lo absurdo sería pensar que hay una Persona que son Tres Personas. Pero eso no es lo que creen los cristianos. Los cristianos creen en Un Dios que es Tres Personas. Se parece a una familia, que unida por el amor tiene varios miembros. San Patricio mostraba un trébol a los irlandeses y decía: "mirad, ¿es una brizna de hierba o son tres briznas de hierba en uno?, así podéis pensar en Dios Trinidad". Por eso el trébol es el símbolo de Irlanda.

A estas tres personas de Dios se les llama: Dios Padre, Dios Hijo (también llamado Verbo) y Dios Espíritu Santo (también llamado Paráclito, Pneuma y otras cosas). Este Dios Trinidad "vive" (o "reside") en la Eternidad (podríamos decir que la Eternidad es el medioambiente de Dios Trinidad, "fuera" del tiempo y del espacio; el tiempo y el espacio no son parte de la Eternidad, sino de la Creación.)

Los cristianos creen que Dios Hijo se hizo hombre y que nació de una mujer llamada María. Es decir, creen que Dios Hijo, cuyo lugar "natural" es la Eternidad junto con el Padre y el Espíritu, entró en la Creación. Creen que este hombre, Jesús, es verdaderamente Dios (Dios Hijo) y a la vez es verdaderamente hombre. Esto es algo misterioso (aunque no absurdo): se llama el Misterio de la Encarnación.

Entender un misterio, en sentido teológico, es como entender un mar paseando por la costa: puedes aprender mucho, por ejemplo aprendes el mapa de la costa (que es un límite del mar y ayuda a navegar sin estrellarse), y aprendes el tipo de cosas que el mar deposita; los días claros puedes ver muy lejos mar adentro... pero claro, desde la orilla te pierdes mucho.

Así pasa con los Misterios de la Trinidad y de la Encarnación: sabemos mucho de ellos, sabemos cómo es su costa y a veces vemos en su interior... pero detrás hay mucha maravilla que Dios sólo revela a los que entran en la Eternidad con él (lo que se llama ir al Cielo).

Por lo tanto, lo que planteaban algunos lectores: ¿si Jesús es Díos por qué llama Padre a Dios? Porque Jesús es Dios Hijo y el Padre es Dios Padre: son dos personas distintas, aunque las dos son Dios.

Esto no es un invento de Constantino: esto lo han creído los cristianos desde siempre. Por ejemplo, y para disgusto de mormones, Testigos de Jehová o musulmanes (tres credos actuales que niegan que Jesús era Dios) podemos leer cómo Tomás dice al ver a Jesús resucitado:

[Juan 20,28] Ho Kurios mou ho Theos mou (Mi Señor y mi Dios).

Y más citas que copio:

En Romanos 9,5; carta dictada por San Pablo a Tercio en casa de Gayo, en Corinto, en el invierno del 57 al 58 d.C:

"de ellos [los judíos] son los patriarcas, y como hombre ha surgido de ellos el Cristo, que es Dios, y está por encima de todo".

O en Tito 2,13:

"esperamos que se manifieste la gloria del gran Dios y salvador nuestro Jesucristo".

O en 2Pedro1,1:

"Simón Pedro, sirviente y apóstol de Jesucristo, a aquellos que por la justicia de nuestro Dios y salvador Jesucristo han recibido una fe tan preciosa como la nuestra".

Y saliendo de los evangelios tenemos los textos de algunos Padres de la Iglesia muy anteriores a Nicea:

"Pues nuestro Dios, Jesucristo, fue según el designio de Dios, concebido en el vientre de María, de la estirpe de David, pero por el Espíritu Santo" [Carta a los efesios de San Ignacio de Antioquía, c.35-c.107 d.C].

"Si hubieses entendido lo escrito por los profetas, no habrías negado que Él [Jesús] era Dios, Hijo del único, inengendrado, insuperable Dios" [Diálogo con Trifón, San Justino Mártir, c.100-c.165 d.C].

"Él [Jesucristo] es el santo Señor, el Maravilloso, el Consejero, el Hermoso en apariencia, y el Poderoso Dios, viniendo sobre las nubes como juez de todos los hombres" [Contra los herejes, libro 3, San Ireneo de Lyon, c. 130 -200 d.C].

"Sólo Él [Jesús] es tanto Dios como Hombre, y la fuente de todas nuestras cosas buenas" [Exhortación a los griegos, de San Clemente de Alejandría, 190 d.C].

"Sólo Dios está sin pecado. El único hombre sin pecado es Cristo, porque Cristo también es Dios" [El alma 41:3, por Tertuliano, año 210 d.C].

"Aunque [el Hijo] era Dios, tomó carne; y habiendo sido hecho hombre, permaneció como era: Dios" [Las doctrinas fundamentales 1:0:4; por Orígenes, c.185-c.254 d.C.].

Estas citas -y muchas otras- demuestran que los cristianos tenían clara la divinidad de Cristo mucho antes de Nicea.

Por cierto, el Código da Vinci tiene errores de todo tipo, no sólo mala teología sino mala historia de la Iglesia, mala historia del arte, injurias y calumnias, etc... En la URL que pongo podéis ver listados sus errores.

Escrito por Cristiano ::: Enero 22, 2004 07:46 AM

no entendes q la biblia nos nos vino del cielo..abri los ojos y date cuenta q la iglesia hace lo q quiere siempre...aver contestame xq no vende todo el oro de las arcas del vaticano y le da de comer a los pobres...ya q se amolda tanto a las creencias y enseñanazas de jesucristo..a ver contestame!!

Escrito por emi ::: Enero 31, 2004 09:50 PM

Quien te dijo que el Vaticano tiene oro ??? si lo tuvier juralo que se lo da a los pobres..... pero si lo hiciera estaria obrando mal...pues la Iglesia no es un asociacion de ayuda para la gente o pobres...pues hasta un pobre puede ser muy ambicioso...entonces que lo diferencia de un rico...nada, porque los dos son ambiciosos.

Escrito por Alfred ::: Febrero 2, 2004 03:52 AM

No nos compliquemos la vida, hay un solo libro que dice la verdad y esta es la Biblia, lo demás es creación del hombre con el solo hecho de desprestigiar, en este caso concreto a los Católicos, asi que este es otro intento de socavar la fe de los indecisos y destruirlos...pongamonos en oración para reforzar nuestra Fe y nuestro amor a Cristo....este libro pasará...como otros, pero la Biblia nunca jamás...Amen

Escrito por Hugo ::: Febrero 2, 2004 05:14 AM

Menuda comedura de coco del tal Cristiano. Está muy bien que él crea lo que le dé la gana. Respeto por tí. Pero por favor no hagas comulgar a los demás con ruedas de molino. El Código da Vinci sí des cubre y plantea la superchería de la Iglesia y de paso del OPUS DEI. No porque lo descubra Dan Brown. Basta leer, creer los Evangelios para darse cuenta que la Iglesia es un gran montaje de riqueza, dinero y PODER. ¿Tiene algo que ver con el Jesucristo (dios u hombre igual me da) del Evangelio? Sin lujo, sin dinero, con los pobres... En qué ha quedado su mensaje de amor... En grandes pompas, grandes concentraciones, grandes iglesia y catedrales, en unos actos litúrgicos sin sentido y aburridos, en un montaje sacerdotal que él repudió. La Iglesia se ha convertido en una gran VERGÚENZA.SI JESÚS APARECIERA DE NUEVO, SE VOLVERÍA EN SEGUIDA A DONDE ESTÁ. SE MORIRÍA DE ASCO AL VER EN QUÉ SE HA CONVERTIDO SU MENSAJE EVANGÉLICO.

Escrito por Vicente Sierra Pastor ::: Febrero 2, 2004 03:18 PM

Estimado Vicente Sierra:

En mi texto y en el link que pongo queda claro que la novela de Dan Brown miente en muchas cosas históricas. De hecho tú no me lo niegas.

Por lo tanto cuando tú dices "El Código da Vinci sí descubre y plantea la superchería de la Iglesia", ¿qué credibilidad das a una novela de ficción que tú mismo ves que miente en sus datos de ambientación histórica?

La Iglesia católica sí tiene que ver con el Jesús del Evangelio. Jesús fundó la Iglesia, nos dice el evangelio, sobre Pedro y los apóstoles. Lo vemos en Hechos de los Apóstoles y también en las Cartas de Pablo.

Las grandes pompas y concentraciones son normales. Cuando Jesús predicaba se reunían miles de personas. Igualmente sucede hoy, que también se reúnen miles e incluso millones: hace falta logística. Siempre que se reunen tres o cuatro amigos tienen que ir a algún sitio, a casa de alguien a tomar unos berberechos o a un bar a pedir una cervecita. La logística es necesaria con tres personas...¡¡¡y con los más de mil millones de católicos que se reúnen cada domingo!! Veinte amigos no pueden reunirse en una casa pequeñita... En mi parroquia van 1.300 personas a misa cada domingo...¡se necesita un sitio grande! Por eso existen las iglesias y catedrales. Además, debe ser hermoso y durar siglos, ofrecer belleza gratis a dios y al pueblo: la misa en la catedral es gratis para pobres y para ricos, todos pueden entrar (al contrario que muchos conciertos y museos).

¿Actos litúrgicos sin sentido y aburridos? Los actos tienen sentido para la gente con cultura o que ha estado atenta en catequesis. Si no conoces su sentido porque eres poco culto, puedes comprar cualquier libro de liturgia popular o preguntar a tu párroco. ¿Aburridos? Claro, si no lo entiendes te aburres, como en un museo de arte. Además, hay liturgias de varios tipos: te recomiendo que vayas a una misa católica de Renovación Carismática, verás que allí no se aburre nadie.

En fin, dices "si JESÚS APARECIERA DE NUEVO..." Nosotros, los cristianos, sabemos que se hace presente de forma poderosa y real en cada misa, y que volverá al fin de los tiempos. Nosotros nos reunimos cada domingo y le decimos "ven Señor Jesús".

Escrito por Cristiano ::: Febrero 3, 2004 09:36 AM

Echenle ganas para desmentir ese disque best -seller . el unico y verdadero es Dios ,y su verdad osea la Biblia es palabra viva De El . y por cierto el catecismo catolico es tomado de el corazon de Dios mismo.

Escrito por Ricardo Placido ::: Febrero 3, 2004 11:23 PM

Más info, esta vez de la mano del diario como LA RAZON de España
http://www.larazon.es/ediciones/anteriores/2004-01-29/noticias/noti_rel03.htm

Escrito por Jesús ::: Febrero 5, 2004 09:10 AM

A un tal cristiano:

Sólo recordarte que la historia siempre, siempre la escriben los ganadores, po lo cual, por muchas o cientas de citas bíblicas que coloques, siempre será un referente del ganador.
Digo ganador, ya que como sabrás (y no quiero ofender tu inteligencia), en la época prima del cristianismo en Roma existía el Mitraismo, ´como tampoco debes olvidar que existía una fuete religiosidad en el Culto al Sol, existía una serie de religiosidades que co-existían en perfecta armonía, adivina tú hasta cuándo. Sólo hasta que el cristianismo empezó a cobrar en duplicado por dos (como dice un gran autor)los dolores que le causaron (supuestamente en un principio) Y si te pones a estudiar las expesiones litúgicas del catolicismo, te darás cuenta que muchas (por no decir todas)de las manifestaciones de ellas, son eclécticas (Iglesia- Ecclesia - Ecléctico)raro no?.
Ahora bien, es mucho lo que se podría decir, pero lo impotante es que tengas en cuenta que tu cristianismo no es lo único que ha sustentado al mundo, desde el aspecto de la religiosidad, sólo que es la más moderna, es la religión de moda, pero no la perfecta, la única, ni la última, eso siempre tenlo en cuenta.

Con mucho que decir y con poco espacio para realizarlo

FRATERNALMENTE

Escrito por José ::: Febrero 5, 2004 04:19 PM

"¿Actos litúrgicos sin sentido y aburridos? Los actos tienen sentido para la gente con cultura o que ha estado atenta en catequesis. Si no conoces su sentido porque eres poco culto, puedes comprar cualquier libro de liturgia popular o preguntar a tu párroco. ¿Aburridos? Claro, si no lo entiendes te aburres, como en un museo de arte. Además, hay liturgias de varios tipos: te recomiendo que vayas a una misa católica de Renovación Carismática, verás que allí no se aburre nadie". Terminas diciendo en tu acotación de hoy:
Conoces de liturgia:

Que bueno: Mira siempre he tenido una duda, ya que tú sí estuviste atento a la catequesis, me podrías decir por favor, en relación con la cosmogonía universal: ¿Por qué se le hecha agua al vino ante de la “transubstanciación”?. O si es muy difícil: ¿cuál es el sentido cosmológico del agua en el bautismo? Ya que ese acto tiene sentido para ti, ya que estuviste atento a la catequesis. Obviamente te habrás dado cuenta que no tengo la más mínima intención de abusar de tus conocimientos de atención al catecismo, sino simplemente abusar de tu buena voluntad para compartirlos. Y dentro de ello, ¿qué relación tienen los elementos que co-participan en le bautismo, con los 4 elementos de la naturaleza y su consubstancialidad con los viajes de los primeros catecúmenos?.

De antemano muchas gracias, apelando a tu buen cristiano, espero tengas a bien darme las respuestas, ya que tú estuviste atento a las enseñanzas del catecismo.

Un Abrazo a la distancia

Escrito por José ::: Febrero 5, 2004 04:44 PM

Es un libro excelente. Aunque tiene errores históricos leves, el sustento del libro está bien argumentado. Una persona imparcial y objetiva, estudiosa e investigadora, se daría cuenta que el libro tiene su gran dosis de verdad. La mayoría de críticas negativas que he visto en Internet sobre dicho libro, se basan en una crítica publicada por el OPUS DEI. No puede esperarse que la Iglesia Católica y el OPUS DEI estén felices por la publicación del libro, porque reta sus principios, por tanto, una invasión de la red con mensajes negativos sobre el mismo publicada por el OPUS DEI, resulta a todas luces conveniente para desacreditarlo.

Está demostrado que a través de la historia, la iglesia católica se desacredita cada vez que el conocimiento y la investigación avanza, porque se demuestra que muchos de sus principios son erróneos. O si no, pregúntenle a Copérnico o a Galileo, tan criticados en su tiempo por reñir con el pensamiento de la Iglesia. No se me haría raro que el Código Da Vinci fuera, en gran parte, cierto.

Escrito por Halim ::: Febrero 5, 2004 05:19 PM

Ah! se me olvidaba. Esta comprobado casi todo lo que se escribe sobre María Magdalena en el Código Da Vinci. En 1969, el Papa Católico de aquel entonces, se corrigió y dijo que habían catalogado mal a María Magdalena y que ella no había sido una prostituta. Esto se puede confirmar leyendo la misma Biblia Católica, en la que en ninguna parte aparecen referencias a la vida prostituta de María Magdalena. Pero si se quiere ir más a fondo, recomiendo el Evangelio de Felipe (citado por Brown, se encuentra en el libro Evangelios Gnósticos) o el mismo Evangelio de María Magdalena, que se consigue en el mercado. También, para más información, recomiendo un programa de Discovery Chanel que van a dar este domingo 8 de febrero en la noche sobre la vida de María Magdalena (en Más allá de las Escrituras) y confirman muchas cosas de las que Brown plantea en su libro.

Lo esencial es no ser ciegos y estar dispuestos al cambio. Una interpretación literal de la Biblia nos haría fundamentalistas y más cercanos a los talibanes que a lo que Jesús quería para nosotros. Hay que entender (desprejuiciadamente) que la Biblia es un libro escrito por hombres y traducido múltiples veces, que tiene grandes errores de traducción que no han sido corregidos y muchos de sus libros fueron escritos muchos años después de haberse realizado.

Escrito por Halim ::: Febrero 5, 2004 05:28 PM

Siempre se repetira a lo largo del tiempo; escritores que mezclan la realidad historica con la fe de la gente obtendran magnificos resultados si a esta combinacion le agregan un protagonista masculino ( entre 30 a 40 anos) y una femenina ( de 25 con post-grados y doctorados) que se cruzan en el descubrimiento de "un secreto que transformara al mundo".

La verdad que la formula de El Codigo Da Vinci ya fue usada con exito por el novelista aleman Andreas Eschbach en su libro Das Jesus Video. La trama siempre es la misma y siempre se ponen como los villanos a miembros de la Iglecia Catolica.

Por otro lado, usar a Jesus como centro de trama, sera universalmente rentable; ello es simple, Jesus, Dios, vino a la tierra; se junto con los mas pobres, transformo las estructuras sociales de su tiempo con una predica simple y de amor y 2,000 anos mas tarde es y sera su mensaje una confirmacion de que al margen de los problemas y las penurias que agobian nuestra diaria existencia , tenemos en EL , la salvacion.

Escrito por alvaro ::: Febrero 7, 2004 12:58 PM

Disculpen la intromisión a esta conversación, pero he tenido que borrar un post por no centrarse en razones más que en un insulto contra la figura del Papa, hay maneras de sustentar las ideas o decir las cosas, la peor la ofensiva.
Disculpen el corte.

Escrito por Jesús ::: Febrero 8, 2004 09:02 AM

Pamela, tienes toda la razón.

Quiero agregar algo más. Se cree que el antiguo Testamento fue escrito al menos 300 años antes de Cristo, cuando los eventos que narra, ocurrieron en muchos casos hace más de 3500 años. Es el equivalente a que nosotros cogiéramos los relatos del Rey Arturo y sin ninguna prueba los metiéramos en un libro y los convirtiéramos en dogma de fe. Eso fue lo que hicieron los primitivos escritores de la Biblia. El Nuevo Testamento (La traducción de "Testamento" está mala, en la Biblia hebrea se habla de "Pacto") todos sabemos que fue ordenado durante el Concilio de Nicea en el año 325 d.d.C. por órdenes del señor Constantino y sabemos que los libros que lo conforman ni siquiera fueron escritos por personas en contacto directo con Jesús, estos documentos fueron redactados muchos años después, en algunos casos siglos.

Sobre la divinidad de Cristo, cabe recordar que el Credo Niceno, oración producto de dicho concilio, tenía un párrafo al final que es muy poco conocido, en donde (palabras más o palabras menos) se decía que quien fuese en contra de la idea de la divinidad de Cristo, tendría que responder ante el Emperador (por decirlo de alguna forma). Por tanto, la divinidad de Cristo, en términos masivos, fue un hecho aceptado a ultranza.

Por tanto, pensar que la Biblia fue escrita por Dios, o que Adán y Eva existieron hace 4500 años o 6000 años como la Biblia dice, o que María Magdalena era prostituta, son ingenuidades de fanático. La misma Iglesia -incluso, en la Biblia producto de la Reunión de Puebla- admite que la Biblia fue escrita por humanos y que de ellos es errar. Por ejemplo, el Génesis, puede tener el mismo orden que la Evolúción científica pero a todas luces sabemos que este no es real. Aunque algunas cosas son reales, otras sabemos que no.

Así que no me vengan con argumentaciones basadas en una fe ciega para tumbar lo que plantea el Código Da Vinci. Primero, documéntense y después, juzguen.

Si quieren más información histórica y científica con respecto a la Biblia, déjenme un mensaje en el Foro.

Escrito por Halim ::: Febrero 10, 2004 07:58 PM

Que me dicen de La Ultima Cena? alguno de ustedes se habia fijado en que uno es una mujer y que en realidad si nos fijamos bien, todos parecen estar discutiendo? no les parece?

Escrito por Ale ::: Febrero 11, 2004 03:02 PM

HOLA:
MI comentario no es sobre el libro del codigo da vinci..no lo he leido,sino por lo expresado aqui...
En primer lugar, al tal cristiano le digo, que esta equivocado en muchas cosas, no fue intencion de jesus el formar la iglesia catolica se han encontrado documentos de la misma epoca de jesus que asi lo prueban pero la iglesia lo rechaza..como rechaza muhcos otros evangelios que existen y que no quieren difundir...ademas a lo largo d ela historia fue muy adulterada..es cosa que uno tome varios ejemplares y los compare y veran que tienen diferencias...tambien la biblia esta escrita en forma simbolica..a los que la critican con mirada cientifica.es cosa de cachativa el darse cuenta que la biblia no es un manual..sino un libro de principios...que estan escritos en simbologia...para el que sepa interpretarlos..con respecto a la divinidad de jesus..creo en ella..pero el mismo hace mencion a que el nada podia hacer por el mismo sino que obraba los milagros a traves de quien lo envio..a buen entendedor pocas palabras...tambien esta en la biblia la expresion..sois dioses....refiriendose al hombre..dice tambien que el hombre fue formado a imagen y semejanza de DIOS..yo pongo aqui esta reflexion....una gota de mar tiene todas las propiedades del oceano...pero no es el oceano..pero para un microbio es un oceano...asi mismo jesus era DIOS .. pues era DIOS manifestandose a traves de el..y en ese sentido era el..asi como el eterno lo es todo....
no todo se puede explicar con la ciencia pues aun en el mismo universo hay fenomenos que no sse puden explicar con la ciencia....ahi cuando entra la fe....como tampoco se puede ser ciego a doctrinas..no creo que un cura te pueda enseñar nada...ni que en la iglesia o libritos liturgicos me acerquen mas a DIOS pues la relacion entre uno y DIOS es personal..o acaso alguien cree que el eterno necesita intermediarios o alguien que lo ayude cuando el es el todo....
" no se olviden que todos aprendemos en formas distintas unos a otros pero no significa que un aprendizaje sea mejor que otro, sino distinto"

Escrito por rodrigo ::: Febrero 11, 2004 11:23 PM

Pamelita, Pamelita, Pamelita, que bonito como escibes, hasta casi me enamoro de tí por ese espíritu tan cristiano de tu pluma, incluso tú terminas diciendo que:"La misma iglesia ha tenido que adaptarse a la actualidad, muchas cosas que ahora aceptan como algo normal, hace años era un pecado para ellos. La biblia no la han podido cambiar porque es algo que ya esta escrito, solo que le dan otras "interpretaciones".Pamelita, la Iglesia no se ha adaptado, al menos así se cree en sectores de estudios religiosos, si no que únicamente ha tenido que abrir un poquito la ventana, ya que su podredumbtre interna es tal que ya no aguanta el propio hedor de mentiura y falsedades mantenidas por centurias y milenios. Lo que está apareciendo por distintos lados, en esta época, y a fines del siglos pasado, más bien a partir de segunda mitad del siglo pasado, es algo que la Ig. cattólica ha sabido siempre. Entonces no es que se haya tenido que adaptar, si no únicamente rendirse ante las pruebas que se le van entregando. POr lo cual entiendo que la fe dura sólo hasta que la verdad se conoce. Sobre la biblia Pamelita, siempre han sabido que es una mentira, que es una falacia el enseñar que fue escrita por dios, por moisés o po alguno de los apóstoles, o por quienes aparecen diciendo que la escribió. Lo que ahora hacen es tratarle de dar un sentido de ubicuidad a sus mentiras milenarias.
Bien Pamelita, espero que podamos seguir discutiendo en otra ocasión, ahora debo irme a estudiar, y seguir preparando un trabajo sobre: "Las religiones y su simbolismo en el Siglo XXI"

Escrito por Gato ::: Febrero 12, 2004 04:44 PM

Miau, miau, miau, dah, dah, bla, bla

Querido gatito, que es eso de "casi me enamoro de tí por ese espíritu tan cristiano de tu pluma". Que parte de lo que escribí no entendiste. Alli escribiste básicamente lo mismo que yo dije, que la biblia era parte verdad y parte fantasía, lo único que tu le tiraste un poco mas fuerte diciendo que "es una mentira" y algo de "podredumbtre interna" etc, etc. Yo no me baso en nada que tenga que ver con el cristianismo, ni mucho menos. Y creo que en lo que escribí anteriormente se entiende muy bien lo que quiero decir. Verdad Halim !

Escrito por Pamela ::: Febrero 13, 2004 11:38 AM

Cristiano yo te apoyo creo en lo mismo que tu y creo tambien que nuestras limitadas mentes humanas no alcanzan a entender la grandeza de Dios y su divinidad, y todas esas personas que tratan de desprestigiar de quitarle creditos a la religion catolica y sus dogmas de fe, es porque con su poco alcanze mental quieren entender y rebajarlo a darla una explicacion meramente humana a algo que es cuestion de fe y que nos sobre pasa de nuestro entendimiento.
Si no quieren creer en nuestros dogmas de fe caray no me importa. Crean en lo que se les de la gana en lo que ustedes consideren su "verdad" pero no ataquen y quieran despedazar a los catolicos y a nuestra iglesia que lo unico que ha hecho es el bien y tratar de que el mundo sobreviva.
Si tanto dicen que la biblia no es verdad porque tantas otras sectas y mormones etc etc se basan en nuestra Biblia catolica para hacer la de ellos ? Ahh claro pero interpretandola como se les da la gana y acomodandola a su gusto.

Q.H.J.

Escrito por Q.H.J. ::: Febrero 13, 2004 10:03 PM

Q.H.J. = Que Homilia Jocosa

Querido Q.H.J, tus tan mencionadas sectas y mormones se basan en la biblia catolica, porque era mas facil copiarse par de cosas que hacer una totalmente nueva y diferente. Cada cual quiere obtener sus propias ganancias. Si tu estas en un negocio ganando poco y vez que puedes formar tu propio negocio ganando lo mismo que gana tu jefe, porque te vas a quedar alli,claro que vas a formar el tuyo propio y hasta mejor en el sentido de que como tienes experiencia, sabes como dominar al mercado, sabes como trabajar sus mentes. Las religiones todas son lo mismo, lo unico que cada cual maneja a sus clientes, perdon , a sus "limitadas mentes humanas con mucha FE" de distinta forma.

Escrito por Yo ::: Febrero 14, 2004 03:08 PM

Para QHJ, si al ciencia ha avanzado tanto -tanto que historicamente destronó el poder de la iglesia, junto con el apoyop de la burguesía- es porque no se basa en ninguna fe, ya que la fe son creencias, no certezas, -por ejemplo, yo puedo creer que tu eres un palurdo gilipollas- y además, la ciencia no se basa en dogmas, la ciencia se reinventa y se corrige a si misma, por tanto, la fe y los dogmas no sirven para maldita la cosa, son cosas de gete con mentalidad limitada

Escrito por Asterix ::: Febrero 16, 2004 08:28 PM

¿Alguien ha considerado de qué tipo de libro estamos hablando? No creo que alguien acá esté consciente de que estamos frente a una NOVELA, con todo lo que ello implica, así que me encantaría saber que la han criticado como tal.

Escrito por Cher ::: Febrero 17, 2004 10:28 PM

Si la biblia y la iglesia predican la imperfección del hombre, ¿como pretenden que creamos en un texto escrito por estos mismos? todo esto es una incoherencia tremenda y encuentro respetable la posición del los incredulos. Intento con esto descalificar los vagos sermones, faltos de realidad y sentido comun, que exponen algunos para defender un texto usado por la institución mas manipuladora, corrupta e inconsistente que se a jamás creado. Traten de pensar y no de seguir una doctrina pasada de moda que a minimizado mentes por ya muchos años.

Escrito por andre aso ::: Febrero 18, 2004 09:54 PM

Vuelvo a escribir de nuevo porque veo que hay problemas de comprensión.

A Q.H.J. debo decirle que ese cuento de la Fe que el dice tener, en verdad se llama ignorancia. Q.H.J. lo único que puede explicar la Fe, son las cosas que no son comprobables para nosotros a través de medios físicos (como por ejemplo, qué pasa cuando morimos, etc.) para las cosas físicas y materiales, Dios nos dió algo que se llama conocimiento y razón, y que sirve para que no seamos ciegos y descubramos la verdad. Para explicarme mejor, creer que Jesús se casó con María Magdalena no es cuestión de Fe, porque es algo que claramente puede demostrarse a través de documentación histórica e incluso, a través de la misma Biblia Católica (para más información leer a la dra. Barbara Thiering de la U. de Harvard, a la dra. Elaine Pagels y al genealogista inglés Laurence Gardner). Lo que sí sería cuestión de Fe, es la explicación que las religiones dan a lo que sucede después que morimos (por ejemplo).

A Cher debo responderle que está equivocada. Aunque el autor narra los hechos de manera novelada, la verdad es que al comienzo cita que ciertas descripciones son del todo veraces. Esto podría parecer una farsa si no fuera porque una investigación más exhaustiva de las fuentes del autor, nos revela que está absolutamente respaldado en prestigiosos historiadores y genealogistas que acreditan lo que el expone.

Para terminar, las críticas que he visto en Internet sobre el Código Da Vinci, me parecen absurdas: la mayoría son de ACIPRENSA (una agremiación periodística católica) que no es para nada objetiva; por otro lado, están las críticas expuestas en las páginas del OPUS DEI que desafortunadamente han sido tomadas por periódicos de prestigio para sus titulares y hay críticas de otras congregaciones católicas que no están bien argumentadas. Sin embargo, la crítica del Miami Herald o de El Tiempo de Colombia, se me hace del todo imparcial y objetiva.

El problema de América Latina que queda patente en este Foro, es la falta de argumentación para exponer las ideas. Todos se lanzan a emitir juicios y a desacreditar un libro "porque me pareció" o "porque el parroco de mi zona dijo que no leyera ese libro porque era pecado" o "porque el libro no dice lo que yo creo". Juzgar de esa manera es un error: hay que leer, investigar, ponderar y así emitir un juicio veraz y objetivo.

Si quieren esclarecer dudas sobre lo expuesto en el Código Da Vinci, déjenme un mensaje en el Foro.

Escrito por Halim ::: Febrero 23, 2004 07:45 PM

Es curioso pero en este foro hay claramente dos bandos, de los cuales el que defiende las teorías de Brown me parece agresivo, esotérico, indocumentado, y el que intenta exponer la defensa de la iglesia católica es mesurado, respetuoso y claramente señalando lo que aparece como errores en esta novela (que he leído, encontrándola llena de suspenso pero también llena de insultos a nuestra inteligencia). Sin duda cada uno ve lo que quiere ver, y no hay peor sordo que el que no quiere oír. Y se dirá que esto vale para los dos lados. Personalmente creo que los asuntos de fe no se discuten en foros, y la prueba está a la vista. En cuanto a la agresividad, siento que hay detrás algo de miedo, de sentirse amenazado en su postura intelectual, que está seguramente basada en definitiva en otra fe, en una fe en los gurúes del esoterismo, la nueva era y muchas otras salsas que responden de alguna manera a la búsqueda del hombre a respuestas a las preguntas fundamentales.

Pero al grano. Me gustaría preguntar a Halim por sus fuentes, ya que las dudas sobre lo expuesto en el libro son demasiadas. El dice con mucha seguridad a Cher que "está equivocada". ¿Dónde puede encontrarse esa investigación exhaustiva de las fuentes del autor? ¿Quiénes son las personas citadas (Thiering, Pagels, Gardner), y dónde puede encontrarse sus escritos e investigaciones? Pues parece que Halem los ha leído, supongo. ¿Dónde puede encontrarse la investigación histórica que demuestra que Jesús se casó con María Magdalena?

Y además me gustaría saber acerca de las críticas que le han parecido absurdas y que no están bien argumentadas, ¿a cuál específicamente se refiere?

Creo que cuando alguien como "Jesús" o como "Cristiano" enuncian las falsedades que contiene esta novela no lo hacen para tratar de atacar o convencer a nadie sino para ayudar a quienes pueden estar débiles en su fe o en sus conocimientos y entregarles elementos de juicio al leer esta novela para efectuar un análisis mejor documentado frente al cúmulo de falsedades y medias verdades que contiene. Allá los otros, los que no creen, si nos tratamos con respeto ellos también pueden aprovechar, y si no, bueno pues entonces buenos días y nada.

Y de muestra un botón: si el Sr. Brown está tan bien documentado sobre el Opus Dei (que dicho sea de paso no es santo de mi devoción) ¿cómo es posible que uno de sus personajes más importantes sea un monje -el Opus Dei no tiene monjes; los monjes viven en monasterios y son algo muy distinto- que acostumbra a azotarse de forma inhumana, cuestión que hasta que alguien me lo demuestre no existe ni remotamente en la organización y las prácticas de dicha sociedad?

Escrito por Hernán ::: Febrero 25, 2004 01:49 PM

Esto va para hernán. La mayoría de las criticas formuladas a este libro han sido elaboradas por fuentes ligadas a la iglesia de alguna manera nunca de un punto de vista neutral. Esto significa obiamente que la iglesia esta austada que sus seguidores se dejen llevar por otras creencias y de esta manera perder poder e influencia. no seas ciego la iglesia no hace esto para que despues brown haga un libro mejor acerca de este tema sino intenta descalificar este libro obiamente sin nungun tipo de argumentos para que sus seguidores se queden vacios como siempre, ovejas eso al fin parecen los cristianos solamente ovejas sin ningun tipo de personalidad.

Escrito por andre aso ::: Febrero 25, 2004 04:58 PM

Amigo André:
1. Dices que las críticas que vienen de gente ligada a la iglesia (o a las iglesias) no son neutrales. De acuerdo, pero no veo por qué eso puede descalificar una crítica. Tú, ¿eres neutral al intervenir en este foro?
2. Dices que la Iglesia está asustada. Eso puede decirlo cualquiera, el papel aguanta todo. No veo en qué nos avanza en la discusión. Por lo demás no explicas por qué es tan obvio, porque por ejemplo, para mí no lo es en absoluto.
3. Gracias por lo de ciego. No presumo de clarividente, pero creo que tengo derecho a expresar mis opiniones sin ser descalificado a priori.
4. Sin ningún tipo de argumentos, dices. Presumo que no te interesa el tema, porque si tienes un poco de tiempo y navegas un rato a través de cualquier buscador, encontrarás muchos argumentos para refutar esta novela, y de peso, además de los que ya se han entregado en este foro. Sin mencionar los que abundan en la prensa especializada.
5. Solamente ovejas. Paso sobre este argumento; creo que debemos elevar un poco el debate y no descalificarnos mutuamente, ya que no hacemos un mundo mejor así.
6. No haces ningún comentario serio sobre las preguntas que planteo, creo que expresas mucha emoción, pero no intervine en el foro para que te desahogaras conmigo.

Escrito por Hernán ::: Febrero 26, 2004 01:51 PM

Hernán:

A tus preguntas respondo con lo siguiente:

Hernán: ¿Quiénes son las personas citadas (Thiering, Pagels, Gardner), y dónde puede encontrarse sus escritos e investigaciones?

Halim: Barbara Thiering es una teóloga australiana, de la Universidad de Harvard que lleva más de 25 años estudiando los códigos ocultos en el Nuevo Testamento. En su libro "Jesus the man" (editorial doubleday Transworld, Londres, 1992)ha investigado los códigos de comportamiento de las antiguas sociedades hebreas y los ha relacionado con los contenido escritos en la Biblia Católica. Entonces, la doctora Thiering ha llegado a comclusiones que no puedo explicar en este momento porque gastaría mucho espacio (pero para eso consigue el libro en alguna librería de prestigio). Entre estas conclusiones, rápidamente mencionaré que los componentes culturales y "litúrgicos" que rigen el matrimonio dinástico (en este caso el marimonio de Jesús y Magdalena) se encuentran claramente explícitos en la Biblia.

Elaine Pagels es otra doctora que ha escrito sobre los Rollos el Mar Muerto o rollos e Qumran, encontados en la actual zona de Israel a mediados de siglo. En dichos rollos, se encuentran algunos documentos como "Manual de disciplina-regla de la comunidad", "Documento de Damasco", "Pergamino del Templo" entre otros documentos, que también explican códigos de comportamiento de las antiguas sociedades hebreas y que pueden ser plenamente relacionados con la Biblia. (También deberías conseguir el libro: "The dead sea scrolls").

El doctor Laurence Gardner, es un genealogista e historiador inglés miembro del Consejo Europeo de Príncipes que ha escudriñado en los Archivos Vaticanos, Bibliotecas Europeas y Archivos de 33 casas reales de Europa y ha llegado a la comclusión de que Jesús contrajo matrimonio con María Magdalena y de su unión provienen tres hijos que so la semilla de varias de las principales casas reales europeas. Estos hijos son: Jesús, José y Damaris. (Para más información consigue su libro: "El Linaje del Santo Grial" (editorial Grijalbo Mondadori).

Hernán: ¿Dónde puede encontrarse la investigación histórica que demuestra que Jesús se casó con María Magdalena?

Halim: Aunque el Evangelio de María Magdalena encontrado en Egipto en 1806 es del todo creíble, este no es el único sustento de lo que escribe Brown. Hay que encontrar referencias en la historia y en la mismísima Biblia. En esto, me vuevo a remitir a la doctora Thiering.

Todas formas, cito a estos autores por ser los más conocidos, pero este tema ha sido investigado hasta la saciedad por muchos otros sobre los cuales también puedo enviar una bibliografía. No comparto la posición expresada en esta página de relegar a un segundo plano a los Evangelios de Nag Hammadi (Gnósticos) y darles un caracter menos importante que los canónicos. Léanse la edición crítica en español de los Evangelios de Nag Hammadi (en tres tomos) realizada por tres investigadores de Universidades españolas y argentinas.

Hernán: me gustaría saber acerca de las críticas que le han parecido absurdas y que no están bien argumentadas, ¿a cuál específicamente se refiere

Halim: El libro es una novela que narra acontecimientos históricos. El caso del monje del Opus Dei hace parte de la narración, ya que el Opus Dei no tiene monjes. Pero los elementos históricos que menciona hacen parte de la realidad. Algunas muy pocas cosas que menciona Brown no tienen un verdadero fundamento. Si quieres saber qué críticas no comparto, pregúntame puntualmente cuáles afirmaciones quieres que te rebata: ¿Concilio de Nicea?, ¿La divinidad de Cristo?, ¿La Trinidad?, ¿el número de crímenes que realmente cometió la iglesia?¿qué? pregúntame.

Para terminar, quiero dejar claro que mi posición es conciliatoria. Lo único que quiero es que la gente no trague entero. Que tengan la posibilidad de ver "la otra historia", que no todo lo que dice la Biblia es cierto.

Gracias y envíen preguntas.

Halim.

Escrito por Halim ::: Febrero 28, 2004 05:28 PM

Hernán;

Te parece que Halim sea agresivo, esotérico e indocumentado ? Tanto Halim como yo tenemos muy CLARO que El codigo da Vinci escrito por Brown, es solo una NOVELA que tiene mucha fantasía, es totalmente absurdo por no decir ridículo ponerse a enumerar todos los errores que tiene porque el primero que lo debe saber es el mismo autor el Sr. Brown.

El Sr. Brown solo escogió algunas VERDADES y le añadió ciertas cosas, les quitó otras, cambió fechas, cambió algunos nombres, añadió fantasía como es el caso de los tan mencionados monjes del Opus Dei, y todo sencillamente porque es una NOVELA, no un libro de historia. Pero eso no le ha quitado de ninguna forma que sea uno de los libros más vendidos.

¿Por que será? Quizás por esas pequeñas verdades que se encuentran entre tanta fantasía. Las mismas que hicieron que la Iglesia se abalanzara en contra de la lectura del libro y en contra del autor, sabiendo que es SOLO UNA NOVELA como cualquier otra, solo un libro para entretener, porque la Iglesia, que tiene tántas cosas que hacer más importantes, se ha tomado la molestia en criticar tan seriamente UNA NOVELA que todos sabemos que es solo fantasía? No es algo ridículo que le den tanta importancia a una novela fantasiosa. Quizás los basados en la FE hacia el Esoterismo(Oculto, reservado) sean otros.

Hernán, definitivamente creo que es sordo y ciego el que crea que una novela es un libro de historia, y que se tome la molestia de enumerar los errores que tiene es más ridículo todavía.

Pero más ciego y sordo es el que se cree todo lo que le dicen,ya sea el vecino, la Iglesia, la Biblia o lo que sea, dime la verdad, puedes estar 100% seguro de que lo que te dicen es lo que VERDADERAMENTE pasó en aquel tiempo, tu estabas allí? Tu puedes estar convencido de que lo que se escribió en la Biblia está 100% libre de errores, porque que yo sepa fueron seres humanos quien la escribieron, y los seres humanos NO SON PERFECTOS, de verdad se puede asegurar que todo lo relatado alli es correcto y que no omitieron nada?

Eso querido amigo es ser objetivo y no estar sordo , ni ciego.

Escrito por Yo ::: Febrero 29, 2004 03:11 PM

Queridos amigos:
Me puse a buscar información sobre las personas enunciadas y me llevé una sorpresa. Y pensé contestar en este foro con una larga lista de citas a propósito de la primera, la sra. Thiering (para comenzar) pero creo que no vale la pena alargarse demasiado. Solo me atrevo a plantearles esta observación, glosando lo que dice este curioso personaje Yo, que se atreve a tener una dirección electrónica Yosoy, como en el Antiguo Testamento: "Pero más ciego y sordo es el que se cree todo lo que le dicen..."
¿Cómo es posible que creáis en una persona que ha sido unánimemente calificada como una charlatana profesional por las autoridades más creíbles en los temas que ella aborda? Puedo enviar la larga lista de citas a vuestros correos, si lo deseáis, para no aburrir a los lectores (además están todas en inglés o en italiano), pero me limitaré a poner aquí la que me parece más acertada: es de un foro en italiano dedicado a las cuestiones sobre Qumran y el cristianismo primitivo:
"...
Nel suo libro Jesus and the Riddle of the Dead Sea Scrolls, definito dal prof. Otto Betz "un’impostura non soltanto per la fede cristiana, ma anche per la scienza seria", la Thiering ci fornisce sorprendenti informazioni: per quanto riguarda il Giovanni Battista – Maestro di Giustizia, la Thiering addirittura arriva ad affermare che nacque il 16 settembre dell’8 a.C. da Elisabetta, per poi prendere la guida della comunità di Qumràn; ella stravolge l’insegnamento del Battista e ne fa uno Zelota di spirito nazionalista.
...
Un libro insensato.
Le tesi della Thiering, come già avvenuto con Allegro, Baigent - Leigh ed Eisenman, furono diffuse dai mezzi di comunicazione di massa, mentre la recensione del suo libro sulla Biblical Archaeology Review veniva intitolata "Recensione ad un libro insensato". L’autore della recensione, l’ebreo Hershel Shanks, scrisse: "Il vero mistero è come abbia potuto decidersi l’Harper di San Francisco, nota generalmente per libri seriamente scientifici, a pubblicare questo pesante volumone. Senza dubbio la risposta ha qualcosa a che fare con ciò che stava sui tavoli rovesciati da Gesù"[se refiere a las monedas de los cambistas]. Certamente, è ciò che accomuna questo libro a tutti quelli, di simil genere, di cui abbiamo trattato finora."
(http://www.christianismus.it/sezqumran/doc0009/pggiovanni.html)
Creo que no es necesario traducir, se entiende bastante bien.
La verdad es que no logro seguiros, amigos. Pongo aquí, para terminar, una lista de sitios en la red en que puede encontrarse algunas pistas para evaluar quién es esta señora teóloga y feminista. En cuanto a sus libros, por cierto prometo buscarlos y echarles un vistazo en serio, aunque no tengo ya demasiadas esperanzas. Y del resto de los citados "estudiosos", bueno, ya veremos.
http://www.answersingenesis.org/docs/448.asp
http://lit4lib.artshost.com/thiering.htm
http://www.nybooks.com/articles/2065
http://www.tektonics.org/BT.JRDSS_0060677821.html
http://www.ibiblio.org/bgreek/test-archives/html4/1997-06/19349.html
http://www.ibiblio.org/bgreek/test-archives/html4/1997-06/19345.html

Escrito por Hernán ::: Febrero 29, 2004 09:26 PM

Hernán:

Sé que tú eres católico y tu intención a toda costa es desacreditarme a mí y a las personas que investigan sobre estos temas. Dos críticas encontradas en italiano en Internet sobre la señora Barbara Thiering (por un error dije que era de Harvard, realmente es de la Universidad de Sydney; la que es de Harvard es Elaine Pagels), no se me hacen suficiente para desacreditar a una persona que es considerada por múltiples investigadores e historiadores como una de las mejores investigadoras del mundo en su campo. Más allá de las críticas, lo importante es leer su libro y aplicarle el sentido común y emitir un juicio propio.

El hecho de que las críticas se encuentren en italiano (el idioma de Roma) se me hace del todo sospechoso. Hay que ver quiénes son los editores o patrocinadores del Biblical Archaeology Review (citado por Usted) para ver si se trata de una fuente imparcial o bajo dominio eclesiástico. Además, las críticas que Usted argumenta contra Thiering, no son críticas serias: una crítica seria enuncia en qué está errado el autor, no se pone a lanzar adjetivos descalificativos como las críticas traídas a acolación por Usted.

He estado metido en mi biblioteca en estos días, y creo que estoy en capacidad de rebatir todas las críticas que en esta página se han hecho al "Código Da Vinci" y dar la bibliografía de ellas.

Con respecto a Gardner, debo decir que en una entrevista, el mismo autor dice que desde que publicó su libro, "La Herencia del Santo Grial", no ha recibido ni una sóla carta de reprobación de nadie. Es más, en un debate televisado en Reino Unido, el doctor Gardner y un monje dominico fueron enfrentados, y palabras más, palabras menos la conclusión del monje fue que la postura de Gardner y su propia postura no admitían discusión, porque la postura de Gardner estaba basada en la investigación y la documentación, mientras que su postura estaba basada en la Fe. Esta respuesta del monje es a todas luces clara: los que se empeñan en defender a capa y espada los contenidos de la Biblia y ponerlos como dogma absoluto, están basándose en una idea de Fe que en muchos casos no tiene sustento en la realidad.

En mi concepto personal, el conocimiento es más importante que la Fe: la Fe se limita a aceptar como dogma lo que viene impuesto del Vaticano; el conocimiento va en busca de la verdad a través de medios comprobables. Esta es la postura que tal vez tenían Copérnico y posteriormente Galileo cuando la Iglesia condenó al primero, y obligó a retractar al segundo, por decir que la tierra no era el centro del universo.

Una bibliografía alterna e imparcial para una investigación seria, sería:

- John Allegro: "The dead sea scrolls" (Penguin, 1964).
- Faber-Káiser: "Jesus died in Kashmir" (Abacus/Sphere, 1978).
- Filliette: "Saint Mary Magdalene, her life and times" (Society of Saint Mary Magdalene).
- Flavio Josefo: "Antigüedades de los Judíos" (cabe decir que este es el único libro escrito por un historiador contemporáneo a la vida de Jesús que hace mención de él, y tengo mis dudas acerca de la autenticidad de esta mención).
- Ahmed Osman: "The house of the Messiah".
Kramer: "The sacrd marriage rite" (Indiana University Press, Blomington, 1969).
- Morton Smith: "The secret gospel".
- Hlme: "Symbolism of the cristian art"
- Qualls Corbert: "The sacred prostitute". Inner City Books, Toronto.
- Margarita Starbir: "La mujer de la vasija de Alabastro".

Gracias y espero respuestas.

Halim

Escrito por Halim ::: Marzo 1, 2004 10:24 AM

Hernán, espero tu respuesta.

"Yo", me parece apropiada tu intervención.

Gracias,

Halim.

Escrito por Halim ::: Marzo 1, 2004 10:29 AM

- La verdad es que respondo al foro a contrapelo porque me parece que es inconducente, pero esta será mi última intervención ya que honestamente, tengo cosas más interesantes de qué preocuparme. Si las teorías de esta gente hubiera tenido una mínima repercusión en el mundo de la ciencia y la investigación en estos últimos 10 años, no cabe duda de que estaríamos en un mundo distinto. Pero lo que está a la vista es que los únicos que están interesados en ello son una minoría de lectores a mi entender de fácil credibilidad y que no poseen una formación adecuada. Convengo en que en un país de 240 millones como los EEUU, un grupo de 20000 o 50000 lectores es una enormidad, pero no deja de ser una minoría insignificante. Esto lo digo sin pretender ser arrogante, sino mirando la realidad como es.

- Parece que este señor Laurence Gardner es peor que la "doctora" Thiering... Nada más leer este párrafo de su página oficial y largarnos a reír fue todo uno. Si la menor de sus teorías que propone fuese un mínimo creíble, no me cabe duda de que todas las universidades del mundo estarían de cabeza haciendo investigación sobre ello... lo que no es del caso, como todo el mundo se habrá dado cuenta. Me imagino que lo que hay en cambio es un coro de carcajadas. Y estoy seguro de que quien se ríe mucho es también el dicho profesor, cuyos bolsillos deben estar cada vez más llenos con los dólares, euros y libras que pagan los crédulos.

"From the royal tombs of pharaonic Egypt, to the laboratories of modern science, comes the extraordinary account of gravity defiance and teleportation in the ancient world. The Book of the Dead refers to a hyper-dimensional realm called the Field of Mfkzt, which is now determined as a superconductive energy field of high-spin metallurgy. Liaising with modern physicists, Laurence Gardner has ascertained that mfkzt (known today as monatomic gold) was the secret of the pharaohs' rite of passage to the Afterlife, and was directly associated with the pyramids and the biblical Ark of the Covenant, as revealed by inscriptions at the Sinai mountain temple of Moses."
http://graal.co.uk/newbook.html

- Curiosamente, su pretensión de pertenecer a la Sociedad de Anticuarios de Escocia parece ser desmentida por la misma sociedad; no aparece en la lista publicada en internet (puede ser un error mío):
http://minerva.york.ac.uk/catalogue/proj_data5/PSAS_2002/pdf/general_indexes/index_vols106-126_1_61.pdf
La página de entrada a esta lista es la siguiente:
http://www.socantscot.org/

- Junto a toneladas de páginas emanadas del autor o de vendedores incondicionales de sus libros, encontré una por lo menos en que los lectores tienen derecho a expresar sus opiniones. Debo reconocer que incluso en esas página hay una muchedumbre de entusiastas que alaban todo lo que este señor escribe a pie juntillas:

Sobre Lost Secrets of the Sacred Ark:
"Rating: * _ _ _ _ - Oh Dear
There seem to be only 2 possible views of this book, one is that the author is having a joke at the expense of his readership, the second is that he is deliberately junking his own reputation and so that of all his books and their contents.

References are mostly either to "Jesus the Man" or his own books, which in turn reference "Jesus the Man" or his own books.

The central theme is based on a well-known Internet "scam" (monatomic gold) and the conclusion is, well, jolly interesting....

But why did he write it? I would recommend this book for people who are heavily sedated.
http://www.ebroadcast-store.com/cgi-bin/shopping/secure_shopping-search_type-CustomerReviews-item_id-0007142951-locale-us.html#review_3

Sobre Bloodline of the Holy Grail:

"Rating: * * _ _ _ - Bloody Mess!
This book is as astonishing for what it does not say as for what it does. It does not explain how some misguided souls have ordered their lives around the mythology recorded in tomes such as this. What it does say is that Jesus Christ did not die on the cross and that He, in fact, was the father of children with Mary Magdelene. The offspring of this union ostensibly spawned the Merovingian line of European royalty, whose descendents are still with us today.

Much of this nonsense has to with the conspiracy of the Priory of Sion. The conspirators behind the Priory of Sion had much to do with the creation of Rosicrucianism and English freemasonry. Gardner attributes most of the world's scientific achievements to this group of wealthy and privileged fanatics. It's more likely that they are responsible for much of world's suffering through their conspirational machinations throughout the years. While not particularly well written or documented, the book is at least worth while as a look into the philosophy of some truly disturbed and sadly influential individuals.
http://www.ebroadcast-store.com/cgi-bin/shopping/secure_shopping-search_type-CustomerReviews-item_id-1931412928-locale-us.html#review_1

- Creo que es suficiente, os deseo la mejor de las suertes, y no os molestéis en responderme, estaré en otras cosas.

Escrito por Hernán ::: Marzo 1, 2004 01:36 PM

Gracias Hernán por tu participación. Tu nivel serio, documentado y alturado ha aportado mucho a la conversación.
Gracias por tu tiempo en este blog.
Saludos!

Escrito por Jesús ::: Marzo 1, 2004 02:33 PM

La verdad es que Hernán está asustado. Como le dije que yo estaba en capacidad de rebatir todas sus teorías, decidió no escribir más. No entiendo a la gente que etiqueta a un libro a partir de una o varias críticas. Me parece más interesante, leer dicho libro y emitir un juicio utilizando mi cabeza, no la de los demás.

Tampoco entiendo, como una persona tan "instruida" como Hernán, se atreve a etiquetar a todos los que tenemos dudas sobre lo que nos viene impuesto de Roma como personas "ignorantes". La verdad es que me parece que él es mucho más ignorante al descalificarme con adjetivos en vez de con ideas.

Hernán cita todas las críticas negativas de Gardner, pero no cita las positivas, que hasta donde he visto, son muchísimo más.

Hernán se ha limitado a disparar y a tratar de tumbar todo lo que he expuesto, y no ha respondido ni uno sólo de los mensajes que he dejado en el foro (respondido con ideas, no con ataques y adjetivos).

Para rematar, Jesús dice: "Gracias Hernán por tu participación. Tu nivel serio, documentado y alturado ha aportado mucho a la conversación". Cual nivel serio, el de los ataques?, cual documentación, ¿críticas de periódico?.

Pero en últimas, creo que se está desviando la atención sobre el mensaje fundamental que nos manda el Código Da Vinci: el núcleo del libro no es si los Juegos Olímpicos se realizaban en honor a un Dios o al otro, o si el Opus Dei tiene monjes o no.

El núcleo del libro es la mención de un matrimonio de Jesús con María Magdalena, por otra parte, los hijos de María Magdalena con Jesús (que serían el Santo Grial); y por último, el estatus que la Iglesia impuso a María Magdalena por muchos siglos.

La postura de Brown, no es una posición indocumentada, es una posición estudiada. Y más que ponerse a criticar todo un libro por pequeñeces, quiero preguntar a los que atacan a Brown: ¿María Magdalena era o no era prostituta? ¿María Magdalena era o no era la discípula preferida de Jesús? ¿María Magdalena tuvo o no tuvo hijos con Jesús? ¿No aparecen en la Biblia detalles que un estudio comparado puede llevar a concluir que sí hubo un matrimonio entre Magdalena y Jesús? ¿Pedro era o no era el sucesor de la Iglesia?

Estas son las preguntas básicas que debemos formularnos sobre el libro más que las que las páginas del Opus Dei y de la Iglesia Católica quieren formularnos.

Está claro, que una persona estudiada, puede hechar todas las anteriores teorías del catolicismo ortodoxo al piso.

Gracias, Halim.

Escrito por Halim ::: Marzo 2, 2004 10:28 AM

Otra cosa. Si las teorías de estas personas no han tenido la repercusión esperada, es porque cambiar los paradigmas de una sociedad se lleva su tiempo. Por ejemplo: El Papa dijo en los años sesenta que "María Magdalena había sido mal juzgada y no era prostituta" (Conste que lo dijo el mismo Papa). Sin embargo, habría que saber cuántas personas en la actualidad creen que ella no fue prostituta (la gran mayoría de los católicos piensan que ela ¡era una ramera!).
Entonces, no pretendas que un cambio de mentalidad de 1100 millones de personas que dicen pertenecer al cristianismo se dé en un año.

Entonces, surge el "Código Da Vinci", como un libro que en formato de novela y próximamente de película, quiere masificar esta idea, que "no es errónea".

Escrito por Halim ::: Marzo 2, 2004 10:34 AM

Acaso la biblia no está llena de mentiras y contradicciones?

Escrito por Rodrigo ::: Marzo 2, 2004 03:39 PM

bueno,simplemente esto es absurdo, se trata de una cuestion de fe, o te lo crees o no, los estudios jamas podran hechar por tierra la fe cristiana, pork no se basa en ciencia ni en historia ni en el metodo analitico, y precisamente por esto, los cristianos tampoco podran convencer a nadie hablando de teologia o antropologia o lo k ellos llaman "formacion", simplemente, o tienes fe o no (y esta segun ellos es un don de Dios, es decir, o te la da El o no te la da nadie).

Escrito por temu ::: Marzo 3, 2004 05:54 AM

por cierto, siempre segun roma, para k Dios te de fe tu tienes k dejar k el actue en tu vida, y esto ultimo siempre me recuerda mucho al "vencete a ti mismo", muy orwelliano. :D

Escrito por temu ::: Marzo 3, 2004 05:56 AM

He seguido de cerca el interesante debate entre Hernán y Halim. Y la verdad, es que me parece más concluyente la intervención de Halim. Hernán citó críticas a Barbara Thiering, pero estas críticas fueron sacadas de un foro en el que cualquier persona puede escribir, no necesariamente los expertos (este foro de x-blog es un ejemplo).

Ninguna de las críticas que Hernán cita sobre Gardner, son del libro "La Herencia del Santo Grial". Hernán cita un mensaje que está en la página Web del autor pero que nada tiene que ver con el libro que Halim mencionó. Además, las críticas o aprobaciones citadas por Hernán, vienen de un foro, que como ya mencioné, cualquier pelagatos puede escribir ahí.

Preferiría que Halim me respondiera y me dijera con argumentos lo que defiende, no citando críticas de foro y argumentos de periódico, como hizo Hernán. Que me respondiera sus propias preguntas y que me dijera en donde puedo conseguir más información al respecto, ya que este tema me interesa muchísimo.

Escrito por Carolina ::: Marzo 3, 2004 09:18 AM

No resisto la tentación de insistir, tanto más cuanto que se me ha tratado injustamente de "esquivar el bulto" por miedo, para mencionar nada más uno de los temas que pretenden ser lo central de las posturas "científicas" de los doctores defendidos.
Se trata de la teoría "demostrada" de que existen descendientes del Jesús imaginado por Thiering y asociados, hasta el día de hoy. Incluso Gardner afirma haber encontrado el hilo genealógico.
Entre paréntesis, se advertirá que la cuestión de la descendencia paterna es una formalidad arbitraria que existe en las sociedades llamadas patrilineares, en que solo cuenta el apellido del padre. En realidad la descendencia, o al revés, la ascendencia es igualmente válida para la línea materna, y me parece curioso que esto no lo hagan notar estos pretendidos defensores de la divinidad femenina.
Como broma aparte, sabemos que el padre siempre es quien "se cree", pero en cambio la madre es la que da a luz el bebé... No puede haber trampas.
Yo soy descendiente de mis dos padres, llevo el 50% de carga genética de cada uno, teóricamente. Pero al mismo tiempo llevo un cuarto de cada uno de mis abuelos, un octavo de mis bisabuelos y así, sucesivamente. Si calculamos al voleo generaciones de 25 años en 2000 años, llegamos a un número teórico de 80 generaciones. Tengo un 1 dividido por 2 elevado a 80 por ciento de carga genética de mi antepasado de hace 2000 años. En realidad tengo aproximadamente 2 elevado a 80 antepasados que estaban vivos hace 2000 años, teóricamente. Esta cifra enorme sugiere que debe haber habido muchos cruces intermedios, pero lo que importa es la idea central. ¿Me sigue?
Hablar de que puedo ser descendiente directo de alguien que vivió hace 2000 años, y más aún un hombre común y corriente como se pretende, es una estupidez (estupidez desde su origen semántico quiero decir, no offense).
Fíjese que si calculamos solo 200 años, ya tengo 8 generaciones y por lo tanto 256 ancestros, lo que da teóricamente una carga genética de 1 dividido por 256 = 0,00390625, es decir un tercio de uno por ciento. Mientras más generaciones se agregan esta cifra decrece en forma exponencial, si sabe lo que quiero decir. En 2000 años encontramos 1 dividido por muchos millones. 2 elevado a 80 es una cifra inconmensurable, le sugiero tratar de sacar las cuentas de cuánto es. Es una cifra de 25 dígitos enteros = 1 208 925 819 614 629 174 706 176. (Haga la prueba; calcúlelo).
La Naturaleza es más sabia que los pretendidos brujos que intentan hacernos comulgar con ruedas de carreta. Este sólo cálculo echa por tierra además esas pretensiones de "sangre azul" que nos quieren hacer creer algunos que están bien ubicados económica y socialmente, dicho sea de paso.
Otra conclusión que no puede soslayarse es que aún si se estableciera una relación patrilinear entre dos personas después de 2000 años, esa relación no sería distinta a la de cualquier otra persona del planeta, por decir lo menos. O sea, yo soy matemáticamente tan descendiente de ese Jesús inventado, como cualquier otro hijo de vecino.
Y ahora sí, no hay más intervenciones. Gracias.

Escrito por Hernán ::: Marzo 3, 2004 09:24 AM

Hernán:

Tu comentario me parece interesante. Pero es un comentario que sólo se remite a la Biología, y el asuntro tratado no es un asunto biológico. Ni tampoco se quiere demostrar la sangre real de las actuales casas reales europeas con relación a la descendencia directa de Jesús. Si nos remitimos a la Genealogía, si es posible establecer parentescos entre personajes actuales y de hace dos mil años, porque fuera del componente biológico, existe una relación histórica (es simplemente como un cuadro sinóptico).

Pero dejando de lado las polémicas que tú injusta, infundada y atrevidamente propones contra el doctor Gardner (que no es ningún brujo ni hechicero)y que ni siquiera la misma Iglesia Católica ha puesto. Sólo quiero hacer las mismas preguntas que hice en el anterior mensaje, que son las mismas en torno a las que gira el "Código Da Vinci" de Dan Brown (más allá de si el Opus Dei tiene monjes):

María Magdalena era o no era prostituta? ¿María Magdalena era o no era la discípula preferida de Jesús? ¿María Magdalena tuvo o no tuvo hijos con Jesús? ¿No aparecen en la Biblia detalles que un estudio comparado puede llevar a concluir que sí hubo un matrimonio entre Magdalena y Jesús? ¿Pedro era o no era el sucesor de la Iglesia?

Esas son las preguntas que quiero que ¡Por Dios! alguien me contradiga con argumentos que me convenzan, porque son las preguntas en torno a las cuales gira este libro y mil libros más. A mí no me interesa si el Opus Dei tiene monjes o no o si las calles de París se pueden recorrer en auto. Estas son las preguntas que quiero que alguien me diga que estoy equivocado y me las argumente!!!!!

Gracias.

Escrito por Halim ::: Marzo 3, 2004 09:46 AM

Y por favor, no me salgan con citas bíblicas fuera de contexto, quiero argumentación histórica clara y frases bíblicas en contexto.

Gracias.

Escrito por Halim ::: Marzo 3, 2004 09:48 AM

A Hernán:

Respondiendo a tu expresión:pensé contestar en este foro con una larga lista de citas a propósito de la primera, la sra. Thiering (para comenzar) pero creo que no vale la pena alargarse demasiado. Solo me atrevo a plantearles esta observación, glosando lo que dice este curioso personaje Yo, que se atreve a tener una dirección electrónica Yosoy, como en el Antiguo Testamento:"Pero más ciego y sordo es el que se cree todo lo que le dicen..."
¿Cómo es posible que creáis en una persona que ha sido unánimemente calificada como una charlatana profesional por las autoridades más creíbles en los temas que ella aborda?

Mira si tu fanatismo es tan absurdo que ahora es que me vengo a dar cuenta que mi e-mail tenía relación con el Antiguo Testamento y mucho menos que fuera ofensivo, cuando yo solo me lo inventé por poner algo. Segundo, sigo creyendo que estas ciego, sordo y ahora tambien ofuscado, yo no fui quien mencionó a la sra. Thiering, asi que a mi no me va eso que escribiste. Mejor contéstame lo que te pregunté.

A Temu:

Muchos de los que estamos aquí exponiendo lo que pensamos, no es que estemos en contra de la Fe en Dios, ni que no creamos en El, en lo que no creemos es en la institución que ustedes llaman Iglesia. Dame una buena razón por la que yo tenga que creer en todo lo que dicen? Y no me digas que tambien por Fe, porfavor !

Escrito por Yo ::: Marzo 3, 2004 03:57 PM

El libro es interesante. y ya es como hora de que dejen de tapar todo lo que la iglesia ha hecho, recuerden que Jesus nunca dijo que habia que conformarla, y mucho menos que esos hijos de su madre sacaran plata, hicieran templos fastuosos y tuvieran tanto poder.
Que la iglesia oculta informacion, lo hace, o es que el papa no se tarddo como 70 años en revelar el tercer dato de la aparicion de la virgen maria.
El enfoque es interesante, la relacion entre lo verdadero y lo profano hace que se destaque el valor de la mujer en la histotia y no pretender que el hombre lo ha hecho solo.
lo que sucede es que a los curitas les pusieron el dedo en la llaga y ya la sociedad esta aburrida de tanta farsa.

Escrito por Darivs ::: Marzo 5, 2004 09:10 PM

me encantaria saber como puedo ubicar a hernan, me interesa contactarme con alguien de su seriedad, la verdad es que con la altura de miras que creo tener, soy psicologa, preferiria conversar aunque sea epistolarmente, directamente con el.
me han encantado sus intervenciones pero quiero pedirle que no contonue aca con la polemica, Hernan recuerda aquello se que......"las perlas no son para los c...."

Escrito por rosi molina ::: Marzo 7, 2004 10:34 PM

Rosi:
No creo que sea el caso de aplicar el proverbio a que aludes... Pero puedes escribirme si lo deseas a hsotto_1@hotmail.com ; y gracias por tus palabras.
Hernán

Escrito por Hernán ::: Marzo 8, 2004 02:27 PM

Hola de nuevo. Después de un descanso, volví a "atormentarles" la vida (je je, mentiras).

Leí el Foro completo y me dí cuenta que "Cristiano" cita en el comienzo del Foro una cantidad de citas bíblicas y de pasajes de famosos miembros de la cristiandad primitiva que aluden a que Jesús era hijo de Dios. Pues Cristiano, tengo que decirte que el hecho de que los apóstoles digan que Jesús era Hijo de Dios se queda sin fundamento al comprobar en la Biblia que Jesús nunca dijo de sí mismo que él era el "Hijo de Dios", ya que él siempre se hizo llamar como el "Hijo del Hombre". Por consiguiente, todas tus citas quedan automáticamente sin fundamento alguno.

Segundo, los "padres" de la Iglesia que tú mencionas como Ireneo de Lyon, Clemente de Alejandría o Tertuliano, etc..., son representantes de la corriente más ortodoxa del cristianismo primitivo. Ellos -algunos eran obispos- obviamente no podían ni debían renegar de la divinidad de Cristo (bueno, el final de su vida, Tertuliano se reveló contra la Iglesia Católica). Y sólo estás mencionando una cara de una moneda. Pero no tienes en cuenta, que las personas a que estos obispos llamaban herejes (grupos gnósticos, arrianos, etc.) en realidad eran los grupos que no comulgaban con el principio católica de la "aparente" sucesión discipular (obispos, diáconos, etc), y que tenían otro conocimiento (tan válido como el del cristianismo ortodoxo) en el que con argumentos más que lógicos, no daban crédito a la creencia de la divinidad de Jesús. Estas eran dos de las vertientes principales del Cristianismo Primitivo.

No es mi intención extenderme mucho, pero eso era básicamente lo que quería decir.

Ahh! cabe decir que tú mencionas a Clemente de Alejandría citando la divinidad de Jesús. Pues este Clemente, fue quien mandó a ocultar (esto ha sido comprobado por una carta enviada por él y descubierta en 1957 por el historiador nortemericano Morton Smith) gran parte del Evangelio de Marcos en donde se echaba al piso la creencia de la resurrección de Lázaro y se ponía en evidencia la relación marital de Jesús con Magdalena y al final de la carta, este "patriarca de la Iglesia" escribió "no todas las verdades deben ser reveladas al mundo".

Para más información:

Morton Smith: "The secret gospel of Mark".

Elaine Pagels (Universidad de Harvard): "Los Evangelios Gnósticos", Grijalbo Mondadori, Barcelona, 1996.

Cualquier pregunta, déjenla en el Foro.

Escrito por Halim ::: Marzo 10, 2004 03:02 PM

Gentil Sr. Halim,
he visto que el sig. Hernán ha llevado de mi foro internet algunas partes, acerca de a la pseudo-historiadora B. Thiering, y he leído su comentario (me disculpo por mi castellano improprio).

Querría subrayar algunos conceptos:

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Dos críticas encontradas en italiano en Internet sobre la señora Barbara Thiering, no se me hacen suficiente para desacreditar a una persona que es considerada por múltiples investigadores e historiadores como una de las mejores investigadoras del mundo en su campo.
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Quizás tú no has tenido tiempo de hacer una búsqueda profundizada y tomar en mano las reseñas que los estudiosos hacen a las obras de la Thiering.
No he sentido nunca decir de ninguna histórico que la Thiering sería "una de las mejores investigadoras del mundo en su campo"; ella es en cambio prácticamente considerada una loca, y los títulos de sus obras no se encuentran sobre nadie de los manuales de historia del cristianismo antiguo que comúnmente se usan en las universidades, y que reflejan el parecer de la comunidad científica internacional.
Quizás tú haces referencia a libros de ningún valor histórico, de que las librerías están llenas porque son muy rentables, que están naturalmente listas a recibir cualquiera estupidez histórica comparezca sobre la cara de la tierra para vender algo.

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Más allá de las críticas, lo importante es leer su libro y aplicarle el sentido común y emitir un juicio propio.
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La cosa importante es conocer sobre todo la materia, porque no basta con leer un libro para saber si es una estupidez o no lo es.

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El hecho de que las críticas se encuentren en italiano (el idioma de Roma) se me hace del todo sospechoso.
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Pregunto perdón de haber nacido en Italia y hablar mio idioma. En todo caso, soy mucho lejos de Roma, casi en Francia, y mi lengua primaria es el piamontés.
Quizás si hubiera nacido en Uruguay o España hubiera dicho cosas más inteligentes...... no sé.
Por ahora me limito a hacerte notar que yo escribo en italiano, pero no escriben en italiano muchos de aquéllos que yo nombré como testigos de la estupidez de los libros de la Thiering:
Ocho Betz es alemán. Hershel Shanks es un judío americano. Podría llevar decenas de personas que dicen las mismases cosas, pero sería pérdida de tiempo.

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Hay que ver quiénes son los editores o patrocinadores del Biblical Archaeology Review (citado por Usted) para ver si se trata de una fuente imparcial o bajo dominio eclesiástico.
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El Biblical Archaeology Review es dirigido por un judío.
De otra parte creer que una revista eclesiástica no es imparcial, demuestra completa ignorancia de los métodos históricos y científicos de los últimos 50 años, y es un ejemplo de racismo ideológico. Y una ofensa a la inteligencia de quién, como yo, transcurro la vida a estudiar la historia del cristianismo.
Estamos hablando de revistas CIENTÍFICAS, no de libros de catecismo por parroquia. En todo caso, a Roma, existe una universidad que se dedica a estos estudios, el pontificio instituto bíblico, probablemente la más importante al mundo por la calidad superior de sus docentes sumamente selectos. Yo trabajo en una Universidad del Estado, pero sé muy bien que a Roma son mejores.

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Además, las críticas que Usted argumenta contra Thiering, no son críticas serias: una crítica seria enuncia en qué está errado el autor, no se pone a lanzar adjetivos descalificativos como las críticas traídas a acolación por Usted.
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Éste sucede en efecto en el caso en cuyo autores serios hagan crítica a otros autores serios. No en el caso en cuyo autores hagan crítica a los cuentos.
Porque la Señora Thiering se inventa completamente la vida de Jesús sin ningún documento histórico, cambia las dataciones de los acontecimientos históricos y los manuscritos, en fin no hace nada para ser considerada una historiadora. Dios solo sabe cómo el Thiering también conozca los nombres de los presuntos hijos de Jesús, quizás los haya soñado.
Los historiadores son personas serias. No perdon tiempo para discutir libros estúpidos y libros estúpidos que vuelven a llamar otros libros estúpidos.
El libro sobre el Código de Vinci es un libro estúpido, como son estúpidos casi todo los libros que hablan de Templarios, de Grial, de misterios escondidos, haciendo creer en la gente de revelar algún secreto.

Si uno quiere entretenerse con las fantasías, bien.
Si quiere hablar de historia, tome publicaciones científicas y las lea, y no encontrará UNA palabra sobre autores desprestigiados como éste.

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Una bibliografía alterna e imparcial para una investigación seria, sería:
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la mitad de los libros indicados no soy bibliografía ni imparcial ni científica: Alegre fue un visionario con problemas de alcohol, el libro sobre Jesús a Cachemira es como estúpido y más que el Thiering, y así el resto sobre secretos, Maddalene y otro.
Yo no conoces el país en que vivís, pero indudablemente existe una universidad en el que buscar libros serios.

Saludos de Italia
www.christianismus.it

Escrito por Andrea ::: Marzo 20, 2004 10:24 PM

Andrea:

Recibe un cordial saludo.

Lamento tu visión sesgada de la realidad y que descalifiques a la dra. Thiering sin haber leído el libro. Al igual que descalifiques los demás libros que yo mencionado sin haberlos leído desprejuiciadamente y sin haber visto en ellos a una investigación seria. Un investigador serio como se supone que debería ser Usted, no se lanza a descalificar y descalificar sin haber leído lo que descalifica. Es el principio del investigador.

Lamento que para Usted, la única Institución seria para realizar la "correcta" interpretación de la Biblia, sea el Instituto Pontificio Bíblico, bajo directa influencia Vaticana y papal. Y que los demás investigadores o institutos que hacen los mismo y llegan a conclusiones diferentes se correspondan a nuestra versión contemporánea de "herejía", término comúnmente usado por la Iglesia en otros tiempos.

Yo por mi parte, no estoy dispuesto a aceptar lo que los "eruditos" de la Iglesia incluyan en sus investigaciones. Estos han estado por muchos siglos en el deber moral de realizar investigaciones serias y en conclusión, nos han enseñado una pseudohistoria mucho más criticable que las que Gardner, Thiering, Smith o Pagels quieren hacernos conocer. Una pseudohistoria amañada por la Fe y por las creencias personales de un grupo de señores célibes, codiciosos y que pretenden solucionar los problemas de los demás sin haber solucionados los suyos propios.

Prefiero al "alcohólico" de Allegro, que a los pederastas de la Iglesia Católica, que a fin de cuentas no son tan minoría. Prefiero a la "fantoche" de Thiering, al Papa que condenó al pobre Copérnico.

Lamento que la luz que guíe tu investigación sea la de tu Fe, luz que no te permite ver más allá de tus propias narices (a tí y a todos los que te acompañan en "tu búsqueda".

Gracias y escriban.

Halim.

Escrito por Halim ::: Marzo 22, 2004 05:49 PM

Andrea:

En vez de ponerte a criticar libros y de agarrarte de eso para echarme por la borda, respóndeme las preguntas que dejé en el Foro anteriormente.

Gracias,

Halim.

Escrito por Halim ::: Marzo 22, 2004 05:53 PM

Pues Halim, creo que tu "respuesta" te retrata de cuerpo entero. La verdad es que lo lamento mucho, y me da la razón; en un foro como éste no se discute de fe, parece que no entiendes que estás tú también enredado en una especie de "fe" de otro tipo, en que no eres capaz de escuchar ni de entender razones. Yo he continuado investigando en estos temas; me conseguí alguno de estos libros, creo que no vale la pena reseñarlos, convengo con Andrea en que son estúpidos. De alguna manera hay que decirlo, y lo mejor es decirlo claramente. Un foro en que se discutía acerca de la novela de Brown, y donde algunos tratamos de argumentar con una cierta lógica, termina con una andanada de descalificaciones emocionadas y de insultos que no ameritan más que, como dijo el poeta, "tras la paletada, nadie dijo nada". Y por favor no me vengas con que tienes las respuestas para todo, o que los demás tenemos miedo. Los lectores del foro sabrán sacar sus conclusiones.

Escrito por Hernán ::: Marzo 22, 2004 09:45 PM

A Hernán y todos:

Si me fuí lance en ristre contra Andrea es porque él hizo lo mismo conmigo: si el se refiere al investigador Allegro como un alcohólico, porque yo no puedo referirme a algunos sacerdotes teólogos papales como pedófilos siendo que este es un asunto más que confirmado. Si él se refiere al dra. Thiering como charlatana, porque yo no puedo hacer lo mismo del absolutamente ignorante Papa que condenó a Copérnico por decir una verdad ineludible (y la palabra ignorante no está de más).

La verdad es que ya no quiero discutir más con Ustedes dos, porque no han respondido las preguntas de fondo que plantee.

Y a tu comentario de que yo creo tener las respuestas de todo, debo responder que no es cierto, no las tengo; pero no está de más decir que manejo el tema (que es mi especialidad) mejor que tú (y lo digo sin ninguna falsa modestia).

La verdad es que ya no quiero responder más bravuconadas de Hernán y de Andrea; no quiero gastar "pólvora en gallinazos". Más bien, estoy dispuesto a atender personas cuya búsqueda sea sincera y desprejuiciada. Y a las que sí estén en capacidad de responderme de manera crítica las preguntas que yo plantee en un mensaje anterior en vez de ponerse a descalificar libros.

Gracias,

Halim.

Escrito por Halim ::: Marzo 23, 2004 02:13 PM

Bueno pues, si es así te saludo cordialmente y te deseo lo mejor en tus actividades. Hasta siempre.

Escrito por Hernán ::: Marzo 24, 2004 10:51 AM

Prefiero al "alcohólico" de Allegro, que a los pederastas de la Iglesia Católica, que a fin de cuentas no son tan minoría.
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Por no conozco ahora históricos miembros a la iglesia católica que también sean pederastas, y no me interesa cosa son los historiadores a su casa. Naturalmente el argumento es sumamente estúpido, y demuestra que tu interés no es histórico pero es anticlerical. Sin embargo, un pederasta puede ser un bueno histórico, porque la pederastia no devuelve la mente borracha.

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Lamento que la luz que guíe tu investigación sea la de tu Fe, luz que no te permite ver más allá de tus propias narices (a tí y a todos los que te acompañan en "tu búsqueda".
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Por la tercera vez falsificas lo que yo he escrito, porque de ninguna parte yo he escrito que mi fe conduce mi investigación, cosa que sería estúpida y que ningun historiador haría.

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Prefiero a la "fantoche" de Thiering, al Papa que condenó al pobre Copérnico.
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También me permito de subrayar tu ignorancia. Copérnico no ha sido condenado nunca por el Papa. El libro de Copérnico De revolutione orbium caelestium, publicado en el 1543, fue aprobado por el papa a Paolo III, y en efecto el libro se abre con una dedicatoria de Copérnico al Papa. Copérnico, que se muestra hasta la muerte a un fiel católico, tuvo como amigos protectores el obispo Tiedemann Giese y el cardenal Schoenberg.
El "pobre Copérnico", además, hizo parte del clero que tú desprecias, porque fue canónico de Frauenburg.

Luego la frase: "porque yo no puedo hacer el mismo del absolutamente ignorante Papa que condenó a Copérnico" demuestra que ignorante sólo eres tú.

Ya que ahora he entendido que aquí no se habla de historia pero sólo se hace propaganda anticlerical, creo que es inútil continuar la discusión.
De otra parte tu carta anterior se basó en ofensas a la inteligencia de los italianos y a dudas sobre la catolicidad de algunas revistas científicas, los que pero se han revelado ser hebreas. De este no has hablado, y entiendo porque.

Saludos

Escrito por Andrea ::: Marzo 27, 2004 06:35 AM

El mensaje anterior no sé por qué sólo ha salido en parte.
Ésta es mi entera respuesta à Halim:

Prefiero al "alcohólico" de Allegro, que a los pederastas de la Iglesia Católica, que a fin de cuentas no son tan minoría.
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Por no conozco ahora históricos miembros a la iglesia católica que también sean pederastas, y no me interesa cosa son los historiadores a su casa. Naturalmente el argumento es sumamente estúpido, y demuestra que tu interés no es histórico pero es anticlerical. Sin embargo, un pederasta puede ser un bueno histórico, porque la pederastia no devuelve la mente borracha.

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Lamento que la luz que guíe tu investigación sea la de tu Fe, luz que no te permite ver más allá de tus propias narices (a tí y a todos los que te acompañan en "tu búsqueda".
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Por la tercera vez falsificas lo que yo he escrito, porque de ninguna parte yo he escrito que mi fe conduce mi investigación, cosa que sería estúpida y que ningun historiador haría.

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Prefiero a la "fantoche" de Thiering, al Papa que condenó al pobre Copérnico.
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También me permito de subrayar tu ignorancia. Copérnico no ha sido condenado nunca por el Papa. El libro de Copérnico De revolutione orbium caelestium, publicado en el 1543, fue aprobado por el papa a Paolo III, y en efecto el libro se abre con una dedicatoria de Copérnico al Papa. Copérnico, que se muestra hasta la muerte a un fiel católico, tuvo como amigos protectores el obispo Tiedemann Giese y el cardenal Schoenberg.
El "pobre Copérnico", además, hizo parte del clero que tú desprecias, porque fue canónico de Frauenburg.

Luego la frase: "porque yo no puedo hacer el mismo del absolutamente ignorante Papa que condenó a Copérnico" demuestra que ignorante sólo eres tú.

Ya que ahora he entendido que aquí no se habla de historia pero sólo se hace propaganda anticlerical, creo que es inútil continuar la discusión.
De otra parte tu carta anterior se basó en ofensas a la inteligencia de los italianos y a dudas sobre la catolicidad de algunas revistas científicas, los que pero se han revelado ser hebreas. De este no has hablado, y entiendo porque.

Escrito por Andrea ::: Marzo 27, 2004 06:39 AM

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Si me fuí lance en ristre contra Andrea es porque él hizo lo mismo conmigo
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En realidad yo he venido aquí porque alguien ha escrito que las cosas contenidas en mi sitio, y por lo tanto mi trabajo, no vale nada porque yo escribo en italiano, y en Italia hay el papa.
Dónde tú escribes ?

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Lamento tu visión sesgada de la realidad y que descalifiques a la dra. Thiering sin haber leído el libro. Al igual que descalifiques los demás libros que yo mencionado sin haberlos leído desprejuiciadamente y sin haber visto en ellos a una investigación seria. Un investigador serio como se supone que debería ser Usted, no se lanza a descalificar y descalificar sin haber leído lo que descalifica. Es el principio del investigador.
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Es muy interesante leer tu carta, que me demuestra desaforadamente que no estás capaz de entender lo que lees. Aunque mi español no es perfecto.
En ningún punto de mi carta yo he escrito que no he leído el libro de Thiering.
NINGÚN PUNTO.
En efecto yo HE LEÍDO el libro del Thiering, y también aquel de Allegro.
Y, si te interesas, también tengo delante de mis ojos una traducción española del libro de Alegre “Los manuscritos del mar
muerto", traducido al castellano de manuel Fuentes Benot, a Madrid en el 1957. Este libro lo he comprado a Montevideo.

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Lamento que para Usted, la única Institución seria para realizar la "correcta" interpretación de la Biblia, sea el Instituto Pontificio Bíblico
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También aquí se demuestra que no eres capaz de o bien que no quieres entender lo que lees.
En ningún lugar yo he escrito que “la única Institución seria para realizar la "correcta" interpretación de la Biblia, sea el Instituto Pontificio Bíblico”.
EN NINGÚN LUGAR
Yo he escrito que existen instituciones científicas por el estudio bíblico, y que a Roma el Instituto Pontificio Bíblico se distingue por el valor de sus estudios y sus profesores.
Además, no he usado nunca la frase "correcta interpretación de la Biblia."

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Yo por mi parte, no estoy dispuesto a aceptar lo que los "eruditos" de la Iglesia incluyan en sus investigaciones.
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Lo que tú piensas en realidad no tiene ningún valor. En la historia tiene valor lo que piensan a los historiadores, y los historiadores son los que enseñan en las universidades y escriben libros sobre los que la gente estudia. Para los historiadores y los científicos verdaderos, la pertenencia religiosa y las ideas personales no son importantes, por cuyo no importa si un estudioso es católico, ateo, hebreo o agnóstico, pero es importante si hace bien su trabajo. Y su trabajo es juzgado por la comunidad científica internacional.
Los racismos culturales como el tuyo sólo funcionan en las habladurías del bar. Y el Pagels no tendría ningún interés a ser comparada con la Thiering.

Escrito por Andrea ::: Marzo 27, 2004 06:41 AM

Gracias Andrea por tu tiempo e información.
Me doy la libertad de agradecerte para dar a conocer mis conclusiones:
Mi comentario del libro fue en relación a las fallas históricas que presentaba la novela. De allí han partido comentarios que aprobaban la novela porque iban en contra de la Iglesia, los argumentos se resumían en el tipo: "a mi la iglesia me cae mal, el libro habla mal de la iglesia y brinda mucha información, entonces por eso me creo todo lo que dice". Opiniones personales en suma.
Luego de eso aparecieron comentarios que mostraban a personas que conocían del tema en torno histórico pero con un evidente anticlericalismo. Igualmente posiciones de personas con mucha fe pero cuya base no era precisamente histórica sino evangélica y bíblica por lo que no eran tomados en serio por los anticlericales.
tanto Hernán como Halim han representado las posiciones de cada punto de vista. Pero Halim abunda mucho más en posiciones personales.
Con las aclaraciones de Andrea se ha llegado a un nivel mucho mas verídico, y el útimo post que escribió Halim verifico mis suposiciones de que lo que mueve las críticas es una posición anticlerical y muy cerrada, Andrea las ha mostrado claramente en su última respuesta.
Mis conclusiones:
En mi búsqueda por internet me he dado cuenta que autores como Thiering o Gardner sólo se mencionan en paginas o libros de tendencia esotérica, no he encontrado un reporte serio que los mencione como fuente, y las paginas que los publican hablan también de ovnis, alquimia, templarios, rosacruces, etc.
Por otro lado, si los estudiosos católicos serían como señala Halim, realmente nadie los tomaría en serio, pero la realidad es otra (léase universidades, exploraciones arqueológicas, etc)

Hay mucho pan por rebanar y el tema da para más, pero eso del grial, y cosas similares me saben a hablar de astrologia con un astrónomo.
Nuevamente gracias por tu tiempo Andrea.

Escrito por Jesús ::: Marzo 27, 2004 10:15 AM

Gentil Jesús,
te doy las gracias por tus palabras.
Sólo comento a uno tu frase:

"Por otro lado, si los estudiosos católicos serían como señala Halim, realmente nadie los tomaría en serio, pero la realidad es otra (léase universidades, exploraciones arqueológicas, etc)"

La dificultad por quién no se ocupa de profesión de estos argumentos, es entender que la historia del cristianismo y las ciencias bíblicas no son catecismo, pero son disciplinas científicas, estudiadas y enseñáis en las universidades, con metodologías muy parecidas a aquellos de la historia en general y de la filología textual.
Más bien, es justo gracias a las ciencias bíblicas que se ha desarrollado la filología, que ha sido aplicada ante todo a los textos sagrados.
Entonces, en entorno científico, nadie se interesa en las creencias personales de un estudioso auténtico. Sería juzgar como la competencia de un ingeniero según su equipo de football o sus gustos culinarios.
En cambio esta actitud queda fuera entorno científico, en boca aquellas personas que, conociendo poco el argumento, lo cogen como justificación para desahogar sus instintos anticlericales o excesivamente clericales.
Si en fin de veras tenemos que discutir la pertenencia religiosa, será para hacer notar que los estudiosos cristianos, católicos o protestantes, son muy importantes y han producido estudios de empinado valor científico.
Pero ciertamente es más divertido leer un libro de estupideces en Jesús que va a India o en Francia, antes que un libro de historia del cristianismo antiguo para expertos.
Al mismo modo para mucha gente es más interesante mirar una telenovela antes que leer un libro de historia.
Cada uno haga como quiere, pero hace falta estar atentos antes de acusar los otros de mentira, cuando se tienen problemas con la personal ignorancia. Nadie es obligado a estudiar, pero entonces esté atento antes de juzgar los que lo han hecho.

Ciao

Escrito por Andrea ::: Marzo 27, 2004 05:05 PM

P.S.
nadie todavía me ha dicho de cuál país del mundo están escribiendo.......

Escrito por Andrea ::: Marzo 27, 2004 05:06 PM

Ciao Andrea
Io scrivo dal Santiago de Cile, parlo anche un poco l'italiano ma questo foro è in spagnuolo...
Grazie mille per le tue intervenzione, e auguri.

Escrito por Hernán ::: Marzo 28, 2004 08:46 AM

Ciao Hernán,
il prossimo anno forse verrò a Santiago.
Magari ci potremo incontrare.
Scrivimi il tuo indirizzo nella posta privata, se sei d'accordo
Saluti

Escrito por Andrea ::: Marzo 29, 2004 02:02 PM

Mi piacerebbe moltissimo!

Escrito por Hernán ::: Marzo 29, 2004 04:39 PM

Hola de nuevo!

Independientemente de las motivaciones, quiero presentar disculpas por el vocabulario que utilicé, porque tanto Andrea como Yo, hemos disminuido el nivel de este foro de discusión con nuestras ofensas mutuas. Yo por mi parte, reitero mis disculpas hacia las personas que probablemente pudieron sentirse agredidas y quiero iniciar una nueva etapa en la discusión sobre el Código Da Vinci, basada más en argumentos puntuales que en ideas sueltas.

Esperando respuesta.

Halim.

Escrito por Halim ::: Marzo 29, 2004 06:58 PM

Hola. Ante todo decir que no soy un estudioso ni me considero versado en la materia que creo el libro aborda. He estudiado algo de historia y aunque soy consciente de la importancia que la biblia tiene en la misma (decantadome desde el punto de vista sombólico) creo que a través de los muchos estudios científicos que hasta hora se han llevado acabo sobre ella y los hechos de los que trata, es incuestionable, que la misma no es una verdad inmutable, ni muchísimo menos. Por tanto teniendo en cuenta esta premisa ( que seguramente no sea compartida por muchos y lo respeto) y dejando a un lado el valor literario que pueda tener el libro del "codigo da vinci", no entiendo porqué en este foro es descalificado de una manera tan tajante el estudio que ha realizado Dan Brown. Es del todo conocido que el autor se basa en otras publicaciones de caracter no novelesco y que sin han tenido credito en la comunidad científica internicional, y es también del todo conocido que esta comunidad científica no es unánime frente a estos temas ni hacia muchos otros, por lo tanto presentar este libro como una total fantasía que no merece crédito me parece llegar a un extremo. No quiero invitar con esta opinión a pensar que me tomo el libro demasiado en serio, pero si ciertos puntos que en él se tratan. Un saludo a todos

Escrito por David ::: Marzo 31, 2004 11:40 AM

Me está doliendo la cabeza con tanta discusión sobre el tema. Acabo de terminar el libro (El Código Da Vinci), y me gustaría quedarme al margen del aspecto religioso del mismo...pero creo que no voy a poder, sólo decir que me dio la sensación de que pretendía ser "ateo" pero está lleno de referencias a otros cultos y religiones que si se dan por buenos (por cierto, mucha cultura pop de los años 70 con el New Age). Si, soy cristiana y si, me han ofendido algunas cosas que en el se tratan, más que nada porque las referencias históricas dejan bastante que desear, soy consciente de que la Iglesia ha cometido muchos errores, pero también soy consciente de que muchos se han intentado subsanar y por favor centrémonos en la historia y que quede claro que la forma de pensar y entender el mundo en la edad media no tiene nada que ver con la concepción que se tiene ahora y formas de actuar que ahora deploramos (pena de muerte, por no tomar un ejemplo religioso)en esa época no se concebían de otra manera. No me importa que la gente me critique o no esté de acuerdo, pero por favor...los insultos sobran, la violencia es la razón de los que no tienen razón. De todas formas y sin entrar en polémicas, durante mi formación cristiana a mi siempre se me ha permitido dudar, de echo se me ha animado a ello y no comulgo con ninguna rueda de molino ni me considero inculta.

Por otro lado, el libro en sí, es ameno, se deja leer y es adictivo,salvo el final que decrece pero no deja de ser una novela policiaca sin mucha calidad literaria...Es puro Hollywood y nada más. Por favor respetemonos todos...los que creemos y los que no.

Escrito por Arantxa ::: Abril 1, 2004 04:11 AM

Hola!

ya que nadie tomó la iniciativa, quiero iniciar el foro de discusión con una pregunta que ha dado vueltas en el lilbro "El Código Da Vinci" y es la de la divinidad de Jesús.

Espero comentarios.

Gracias.

Escrito por Halim ::: Abril 4, 2004 04:41 PM

Estimado Halim, la verdad esos temas y discuciones salen de la temática del blog donde estamos, las discusiones anteriores fueron algo más literarias (por los autores y sus obras) que teológicas (que en un principio del post sí aparecieron) espero entiendas que cierro el post porque hay demasiadas respuestas que encierran lo mismo, al mismo tiempo que en la web la discución que pretendes iniciar ya está retomada en muchos foros.

Escrito por Jesús ::: Abril 4, 2004 05:55 PM